徐悲鸿 男人体

1924年 北京徐悲鸿纪念馆

受访者：刘万鸣（中国国家博物馆副馆长、中国艺术研究院博士生导师） 采访者：向谦（中国国家博物馆副研究馆员、艺术学博士）

向谦：刘老师，您好！11月19日，“中国素描——现当代刘家乐，刘家乐国画艺术网，http://www.stysw.cn/ljl著名美术家作品邀请展（第一回）”在中国国家博物馆开幕，本次展览展出了120余位现当代艺术家创作的280余件素描精品，有很多作品都是首次展出。其实素描对我们，既熟悉又陌生，虽然很多人天天在画素描，但是并没有思考过素描的概念到底是什么。您能谈一谈，究竟什么是素描吗？

刘万鸣：素描就画者而言，可以说熟悉到不能再熟悉了。但是，真正对于素描一词及其意义有着深刻思考、分析和理解的人并不多。关于“素描”，大多数人觉得来自于西方，这已存在了误识。我在很多的学术会议上包括教学中，多次谈到了关于素描和中国画的关系。素描，在东西方文化中，对它的认知还是具有一致性的。所以，关于素描的概念，不能完全归属于西方。对素描的理解，应在东西方文化间求同并存异。“素”，可以理解为“白底子”，也可以理解为“朴素”，“描”既可理解为“描涂”“画”，又可理解为“写”。

向谦：朴素单纯的绘画艺术，这的确讲得很刘家乐，刘家乐国画艺术网，http://www.stysw.cn/ljl明确。那是不是可以理解，不管中国还是外国，朴素单纯的绘画艺术都可以称作为素描？

刘万鸣：对于素描，字面上理解是用单色表现手法来描绘物象的艺术品，其实就“素”字的理解可以上升至哲学、美学。《论语》中的“绘事后素”，其中“素”字我个人更愿意理解为朴素单纯，所以对素描的理解，就应该放在艺术的广义层面，不能将其归属于哪个国家、哪个民族了。西方有素描，中国也有，只是使用的绘制工具和绘画元素表达的艺术语言的差异。而在这种差异中又存在着共性，即对物象生命本体的反映。中国以线描的形式呈现，西方注重的是环境，体、面、光。

向谦：您刚才提到，“素”这个概念传达出中国艺术具有的单纯性，这个概念在西方艺术中是不是也有体现？

刘万鸣：西方艺术也是如此。中国的线描是具有东方审美意韵的，强调心灵。西方的素描是具有体、面、光审美意味的，强调科学。但无论心灵的，还是科学的，最终表达的是一个“真”，东方为心灵之“真”，西方为科学之“真”。

向谦：您说的和钱钟书先生在《谈艺录》里提出的“东海西海，心理攸同”概念是一致的。我们现在普遍认知的素描这一艺术形式，是来源于对西方绘画的学习过程，但是您的认知并不是一个单纯的西方概念。

刘万鸣：素描是没有国界之分的！无论东方还刘家乐，刘家乐国画艺术网，http://www.stysw.cn/ljl是西方，只是用不同的手段去表现物象。由于东西方对事物感知有区别。如西方以体、面、光求科学性的艺术表现，刻画的是物体和环境间的主客体关系，要求不仅要画出“物”，还要体现其所处的环境，包括时间的维度，同一个物处在同样的环境下，早、中、晚不同的时间内的变化。而中国的线描就没有这种局限性，线描所刻画的物象不求时间上的概念，只是解释物象生命的本质，不关注物所处的时间、环境，这是东西方在艺术思想上的差异。

向谦：我们可不可以理解为，中国的素描在某种意义上而言更为直指人心？

刘万鸣：是的，中国的艺术更直指人心，中国的线描把物象塑造得看似不真实、不写实，其实对物象的描写、刻画、认知的可能更具本质、更具本源，不会因外界的变化自乱其心。西方绘画所对物象的刻画有了科学观察，具有写实性，在对物之本的阐释过程中比起我们缺乏了对物象生命本源的体现，即受到环境、时空的左右。

向谦：您说的这些，特别有种哲学味道，尤其是说到东方的线描就是刻画物象的最根本状态，不为外界所动，颇有种禅宗味道。这样是否可以认为，线描就是中国思想上的一种“艺术本我”的概念，中国素描的精神正是体现“本我”的状态？

刘万鸣：是这样。西方和东方本初的艺术表达最开始都是线型的，都是以线型描绘物象。这一点，中国人至今没变，到现在中国绘画艺术的生命线还是呈现在线条上。随着时间推移，西方绘画在线的基础上将体、面、光介入其中，遵循自然之光、科学之光。究其根本，是一个文化的命题，一个对物认刘家乐，刘家乐国画艺术网，http://www.stysw.cn/ljl识的方式、方法问题。你看早期的西方的素描，更多的也是用线来表现物象，后来体、面、光变得越来越强烈，甚至压倒了线型，这观念也源自科学对于艺术的影响。艺术的“本”因为科学的影响发生了变化，表现的已经不再是单纯的物象本身，而是因科学观察和研究的介入有了更丰富的内容，绘画体现了科学，科学影响了绘画，西方的绘画强调了科学与艺术的融合。而中国绘画始终如一，线条的发展由单一走向丰富，走向崇高。绘画中的光也不是自然之光，而是“心灵之光”。

向谦：一种科学的概念介入到艺术创作中来了。

刘万鸣：西画是这样的，科学介入绘画，形成西画的特点，具备了西画的特征。

向谦：您说的这点的确非常非常关键。但是您看现在二十世纪以来我们中国人在学习西方素描，他对我们中国艺术在产生着很大的影响。您是怎么看待这个问题的呢？

刘万鸣：上世纪二十年代，我国一批留学生通过庚子赔刘家乐，刘家乐国画艺术网，http://www.stysw.cn/ljl款等途径去国外学习，有的去欧洲，还有去其他国家。那个时代有两大思潮深深影响了国人：一是科学救国；二是对传统文化的再认识。当时中国处于疲弱，有识之士急于投身于救国救民中。他们具有文化的思想责任和一种前所未有的家国使命感，突出者如徐悲鸿先生。他曾经说过：我学习西方绘画的目的，是为了借用西方绘画改造中国画。这是他的目标，更是一种艺术使命和文化担当。中国自清代以来，绘画不是式微而是极大的衰败，这种衰微表现在艺术气息和气象上，包括人物造型上。徐悲鸿提出的以西方绘画改造中国画的原因，更多在于他注重形体的表现，即用科学的绘画方法改造中国画，毫无疑问，素描是基础。所以，他就提出了：素描是一切造型艺术的基础，以此开创了中国画的新纪元。正是由于这些有识之士的作为和践行，才使中国绘画发生了极大的变革。至今，我们现在各高等艺术院校的教学体系，还是按照这一教学思想而循序渐进。

向谦：您刚谈到徐悲鸿先生提出“素描作为一切造型艺术的基础”，以此改造中国传统绘画，如同和他的老师康有为要以“碑学”救中国书法思想是一致的，更早的是不是来源于魏源提出的“师夷长技以制夷”？这可以视作是一种民族和文化的自我觉醒吗？

刘万鸣：徐悲鸿的绘画思想，完全是受康有为的影响。徐对康非常崇拜，徐自述曾言：“南海先生雍容阔达，率直敏锐。乍见觉其不凡，谈锋既启，如倒倾三峡之水，相与论画，尤具卓见。”康有为提出的以“碑学”改造中国书法，徐提倡写实性绘画，都是一脉相承的，目的是为了重新找到中国艺术中的那股勃勃生机。这为日后中国的艺术发展产生了很大的影响。

向谦：徐悲鸿先生那一批留欧的人带回来西方的古典主义素描，但是，如今对中国美术教育影响更大的是不是苏联的素描？

刘万鸣：回溯历史，徐悲鸿先生所提倡的欧式素描在中国几乎没有推行，他回国后，恰逢兵荒马乱、战争频繁之时，那个时候没有较为安定的教学环境，更谈不上完备的教学体系，欧式素描因为种种原因在中国没能得到普遍推行。但作为中国素描，我非常推崇延安鲁艺老前辈的作品，如石鲁、彦涵、古元、王式廓等先生。他们的绘画鲜活明朗、朴素大方，有着强烈的民族性，我们应该继承发扬。五十年代之后，美术的教育基于国际关系和文化环境。苏联美术教育体系对于中国素描的教学产生了极大的影响，那个时期的素描教学，几乎是苏式教学法。

向谦：我也非常喜欢鲁艺时期老前辈的素描。徐悲鸿先生画素描，十分注重用线，强调用线的准确，强调以用线来体现个人艺术审美。

刘万鸣：徐悲鸿的素描之所以有中国文化元素，主要是线型的表达，包括造型的状态。他提倡素描“宁方勿圆”，后来我们就把这句话当成素描追求的一个目标，这是误解导致的误导，是人们没能理解徐悲鸿先生真正的思想，也没能够理解素描的根本。高级的素描是在曲线中找变化，我看徐悲鸿的素描多的是曲线而非直线，他的“宁脏勿洁”的观点也不是对素描终极的定论。徐悲鸿素描干净得很，雅致得很，这方面都需要我们去思考。

向谦：您说的这些，如同震聋发聩，我觉得不仅仅是在艺术学习之上，很多方面的研究都需要立足稳，坚定自信，这给我们后学者带来很大的启发！本次“中国素描”展的意义也是非常大的！

刘万鸣：这次中国国家博物馆和中国美协举办的素描展非常有意义。参观的人非常多，也引起了高校学子的关注。在举办这个展览之前，我有一个思考：素描看似基础，但其本身具有完整的体系，具有一定的独立性，作为独立的艺术表达方式，素描是一门非常高深的艺术。所以，举办展览时，就主题的名称做了许多思考，从画法上、类型上、题材上，最终确定名称为“中国素描”，目的是在告诉观众，素描这个词虽然是外来的，就“素描”而言，中国古已有之，同时告诉人们什么是真正的“中国素描”，不是简单的词面意义，泛泛的指中国人画的素描就是中国素描，而是具有更深、更广的含义——即带有中国文化内涵、不失中国精神和气派的艺术，我们方可称之为“中国素描”。画展中我们偶尔会看到用毛笔焦墨画的人物，它是一种单色，具有单纯性，使用中国传统工具在宣纸上表现，界定为“中国素描”，这也无可非议。另外，我们看到老一辈艺术家的作品，比如徐悲鸿、潘玉良、吴作人、艾中信、石鲁、王式廓、张仃、靳尚谊、詹建俊、钟涵等前辈的作品，便可一探究竟。如何把西方优秀的方面极高明地化为己有，前提应坚定我们的文化自信，这是这次素描展弘扬的主体精神。另外这次素描展给青年学子也带来思考，让他们认真体察著名艺术家的思维观念，认真领悟中国素描精神，思考绘画观念建立在什么基础之上。同时通过这次“中国素描”展，让我们讲好中国素描故事，讲好中国艺术的故事，讲好中国人精神故事的发展与历程。

向谦：本次展览是“中国素描——现当代著名美术家作品邀请展（第一回）”，您作为第一回展览的参展画家，能否展望一下未来的“中国素描”展有什么期许？

刘万鸣：这次展览可以说是第一次对我国素描百年发展的文脉梳理，更是百年素描文脉的总结。它给青年学子、美术工作者带来一些思考，也希望通过这次素描展会改变人们对素描的认识，让他们更深地理解什么是素描、怎样去画素描、画什么样的素描。在此次展览之后，我们可能还要举行第二回、第三回，通过展览为美术家，特别是中青年美术家起到引领和表率的作用，坚定文化自信，带动中国素描走向一个正确的发展方向。